Zustand der Bundeswehr

Gerne. Darüber hinaus dient der Kahn eben nicht nur der Außendarstellung, sondern auch und primär der Ausbildung von angehenden Marineoffizieren. Würde die Gorch Fock jetzt wegfallen, müsste man die Opportunitätskosten der Ausweichoption berücksichtigen, die erst noch geschaffen werden müsste. Irgendwo muss man ja ca. 300 Nasen pro Jahr durch die seemännische Basisausbildung schleusen. Das kann man auf nem teuren Segelschulschiff machen, oder man macht es auf nem modernen teuren Schulschiff in Form einer Korvette o.ä. Der Preis für ne Braunschweig-Klasse liegt übrigens zwischen 240 - 400 Mio EUR.

Es behauptet übrigens niemand, dass man "nur Außendarstellung" braucht. Außendarstellung ist nicht alles, aber ganz unwichtig ist sie auch nicht. Erst recht seit die Bundeswehr ihren Nachwuchs nicht mehr über die Wehrpflicht ziehen kann.

 

Man schickt Pro Jahr nur 300 Leute durch die Seemännische Basisausbildung?

Eine Korvette der Braunschweig-Klasse müsste aber wohl nicht alle paar Jahre ins Trockendock und Grundsaniert werden wie ein alter Segelkahn? Sollte jedenfalls nicht... Braunschweig-Klasse, haben die keine vernüftigen Namen, warum nicht gleich Buxtehude-Klasse?

Was kostet ein neues Segelschiff? Ich hab da irgendwas von 60 Millionen Euro gelesen, wäre das nicht viel billiger?

 

Etwa 300 (+/- 100) Offizieranwärter auf der Gorch Fock. Wo die Mannschaften und Unteroffiziere ausgebildet werden, weiß ich nicht.

Was heißt denn für dich "alle paar Jahre"? Laut Werft war das Schiff 2000/2001 und dann 2015 in sehr umfangreichen Sanierungen. Die dazwischen stattgefundenen turnusmäßigen Modernisierungen und Instandsetzungen können so oder so ähnlich auch bei modernen Schiffen fällig werden.

Es steht dir natürlich frei, ein Volksbegehren zu initiieren um die nächste Schiffsklasse "Max Power" oder so zu nennen.

Kann sein, aber damit klammerst du halt wieder den Faktor Tradition aus, der den meisten Menschen und insbesondere den Finanz'lern am Poppes vorbei geht, der in einer Armee aber eben doch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Da ist ne andere Dynamik am Werk, als im GSPB.

Übrigens habe ich die ganze Affäre um die Kostenexplosion jetzt nicht wirklich aktiv verfolgt, aber soweit ich weiß wird doch gerade auch hinterfragt, wie die Werft auf ihr Preisschild gekommen ist und ob da Korruption im Spiel war, oder nicht? Ich würde das halt mal abwarten. Letztendlich isses ja kein Geheimnis, dass der Staat als Auftraggeber von so ziemlich allen Firmen geschröpft wird, dass es schon sehr stark über die Grenze des guten Geschmacks hinaus geht. Und gerade in der Rüstung ist das Fall.

 

Die kann man nur schlecht in Auslandshäfen stellen, in denen die Gorch Fock als "Botschafter in Weiß" lag. Häufig als erstes deutsches Marineschiff überhaupt seit 1945.

Übergangsweise hat man da doch erst einen Übungsmast in Mürwik auf den Hof gesetzt, oder?

Das müsste man allerdings häufiger als einen Schulsegler komplett austauschen, sonst hat man das gleiche Problem wie mit der Deutschland.

Nur Offizieranwärter.

 

Vollkommen richtig. Leider führt verstrichene Zeit dazu, dass den Menschen der Sinn für die Wertschätzung solcher Ereignisse abhanden kommt.

Ich bin ja auch der Meinung, dass dieses Schiff nicht zu einem Millionengrab werden sollte. Aber man kann eben auch nicht abstreiten, dass es mittlerweile einen inhärenten Wert hat, der weit über die bloßen Material-, Bau- und Instandhaltungskosten hinaus geht. Es wäre schon, wenn man da eine vernünftige Lösung finden könnte, die den Erhalt des Schiffs ermöglicht, ohne den Gegenwert einer neuen hochmodernen Korvette zu verursachen.

Ich glaub der wurde vorrangig als Antwort auf die Todesfälle unter den Seekadetten, die beim Aufentern aus der Takelage gefallen sind, aufgestellt, damit man vor der Ausbildungsfahrt Trockenübungen an Land durchführen kann. Die Übergangslösung der Marine bei längeren Ausfallzeiten der Gorch Fock war in der jüngeren Vergangenheit wohl die Nutzung der rumänischen "Mircea".

 

Ja danke, jetzt hab ich den Montreal Song im Kopf.

 

Mich würde ja mal interessieren wozu ein Segelschiff für die Ausbildung? Das Ding ist doch pure zeitverschwendung.

Und komm mir jetzt keiner die müssen segeln lernen und Knoten machen.

 

Es geht wohl um die grundlegende Erfahrung. Ein Segelschiff ist halt doch was anderes.
Und dazu kommt das verbindende Element der gemeinsamen Erfahrung.

Sind imho nachhollziehbare Argumente - WENN der ganze Kram drumrum laufen würde. Eine Armee im Zustand der Bundeswehr sollte sich ernsthaft fragen ob für solche Luxuswünsche genug Budget da ist oder ob eine zweistellige Zahl von einsatzbereiten Hubschraubern nicht mehr Wert hätte. Auch außentechnisch und so...

 

Klingt schon vollkommen schwachsinnig. Und gemeinsame Erfahrung haben sie auch auf ner Korvette oder nem Kreuzer

Sind wir echt so rückständig was die Ausbildung der Marine angeht? oh wait...sind wir ja wirklich

 

Ein Segelschiff ist nicht was anderes. Es ist einfach alt.

Grundlegende und auch weitergehende Erfahrung können Marinesoldaten auch auf einer Korvette oder Zerstörer lernen.

 

Wir sind doch nicht die einzigen die Großssegler als Schulschiffe einsetzen. Ist die Ausbildung der Marine in den übrigen Ländern überall rückständig?

 

Ja, zum größtenteil sollen diese Schiffe kosten sparen und werden aus Traditionsgründen genutzt. Im Ernstfall wird die Einstellung "muh brotherhood and tradition ;_;" einen nicht weiterbringen.

Japan, Süd Korea oder auch China machen es richtig. Keine Segelschiffe als Schulungssschiffe.

 

Nenn mir eins bei dem ein Schulschiff aus Holz benutzt wird. Ich glaub nicht mal die Amis sind so bescheuert.

Tradition ist ein ziemlich dämmliches Argument wenn damit nur Geldverschwendung betrieben wird und keine wirkliche Ausbildung.

 

Ich wunderte mich nur das wir so rückständig sind, aber andere Nationen ebenso Segler haben. Klang so als ob wir die einzigen sind und zu doof "richtige" Schiffe zur Ausbildung zu nutzen.

Die GorchFock ist doch nicht aus Holz

Wo du Amis sagst: https://de.wikipedia.org/wiki/Eagle_(Schiff)

 

DIe US Coast Guard beispielsweise (übrigens ein in Deutschland gebautes Segelschiff). Italien hat gleich zwei, dann Spanien, Brasilien, Argentinien, Indonesien, Mexiko, Peru, Portugal... Einige davon erst in den 2000ern gebaut.

 

US Coast Guard nicht US Navy. Das sind zwei verschiedene Baustellen. Auch wenn die Küstenwache in den USA bis an die Zähne bewaffnet sind, sind diese nicht vergleichbar mit der US Navy.

Es geht immer noch um reines Militär, die Coast Guard gehört nur teilweise dazu und ist in erster Linie eine Polizeiliche Institution.

 

See:

https://www.gamestar.de/xenforo/threads/zustand-der-bundeswehr.438241/page-60#post-18719300

 

NAtürlich gehören sie zum Militär. Was kommt als nächstes, SSanitäter sind auch kein Militär?

 

Lies nochmal nachm edit. Oder rein für dich Coast Guard gehört nur teilweise zum US-Militär. Ist im übrigen auch dem Heimatschutzministerium unterstellt und nicht wie die Navy dem Verteidigungsministerium

 

Auf nem Segelschulschiff wird auch nur peripher militärisches ausgebildet sondern vor allem das Seemannshandwerk. Die US Coast Guard hat mehr als doppelt so viele Seeleute und ein vielfaches an Schiffen ggü. der deutschen Marine.

 

Welches Handwerk? Heut zu tage ist weder Segeln, noch Knoten machen etc. noch wirkliches Seemannshandwerk. Das was Sie wirklich lernen müssen können Sie auch auf einem Modernen Schiff.

Die Coast Gueard ist allerdings eine rein paramilitärische Einheit. Der Vergleich hinkt halt schon weil Sie im normalfall nicht dem Militär untersteht.

 

Frag das dutzend Marinen weltweit die Segelschulschiffe unterhalten. Eine rein deutsche Sonderlocke ist das nicht.

Das hat mit dem Militär nichts zu tun, Seefahrt ist Seefahrt.

 

Und im Ernstfall gehören zur Marine. Heißt also deren Offiziere sind rückständig ausgebildet? Das wird sich die See und der Feind merken.
Davon abgesehen ist die Rückständigkeit ja nicht primär von der Organisation abhängig? Japan hat ein Segelschulschiff im Verkehrsministerium, warum machen die das nicht auf einem neumodischen Frachter? Oder geht es vllt. doch eher darum grundlegende Kenntnisse von der Seefahrt zu vermitteln.

Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht beurteilen, ich verstehe nur nicht wie ein Segelschulshiff als rückständig gesehen wird, mit dem Tenor das andere so viel besser sind wenn es eben nicht der Fall ist.
Woher eigtl. die Annahme das die GorchFock aus Holz ist, weil es ein Schiff mit Segeln?

 

Unabhängig von der Fragestellung an sich: Du hast gefragt, ob noch andere Länder so rückständig wie wir sind und ihren Nachwuchs auf Holzbooten ausbilden. Als Antwort wurde dir nicht nur die Küstenwache der USA, sondern gleich mehrere andere Nationen genannt.
Dass du dich jetzt mehrere Antworten lang drehst und windest und darauf herum reitest, dass die Küstenwache keine Kriegsmarine ist, ist ein bisschen.... traurig.
Zumal das ja nichtmal eine Rolle spielt. Wir reden hier von seemännischer Basisausbildung (inkl. Unterrichten, die an Bord abgehalten werden). Es ist vollkommen Hupe, ob das "echtes" Marinepersonal, Küstenwachenpersonal oder ein Angestellter auf Bubbas Shrimpkutter ist. Für die absolute Mehrheit der Seeleute dürfte das Handwerk sich kaum unterscheiden, mit Ausnahme derer, die in einem Kriegsschiff unmittelbar in der OPZ an den Waffenkontrollen sitzen. Alle anderen tun nichts anderes, als ein Schiff auf hoher See zu steuern.

Zum Thema selbst: Ich glaube es ist jedem hier klar, dass man eine Marine auch zu 100% ohne Segelschulschiffe ausbilden kann. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Allerdings muss man auch nicht darüber diskutieren, dass eine Ausbildungsfahrt auf einem Großsegler eine Art Teambuildingmaßnahme in Extremform ist, wie man sie sonst nirgendwo hat - auch nicht auf einem modernen Marineschiff mit all seinen spartanischen Annehmlichkeiten. Darüber hinaus hat das Segelschulschiff seine Daseinsberechtigung in den anderen Feldern, die ich bereits genannt habe.

Dementsprechend ist es einfach nur eine politische Frage des Geschmacks. Will man das Schiff und seine perks behalten, oder will man ohne weiter machen. Beides ist vertretbar.

 

Im Deutschen Reich! Das war noch Kwalitet!

 

https://www.heise.de/tp/features/Ve...en-ihr-das-Reparieren-von-Waffen-4317035.html

 

Wer soll uns Bürger eigentlich mal eines Tages beschützen, wenn hier mal der Krieg ausbricht? ganz bestimmt nicht diese peinliche Karnevalstruppe

 

Man braucht sicherlich nicht alles über diesen einen Kamm scheren.

 

Sie hat doch schon die Lösung für das Problem: Wir müssen den Wehretat noch weiter erhöhen.
*seufz* Irgendwie fällt es mir immer mehr schwer darüber noch zu lachen. Das hat doch nichts mit Inkompetenz zu tun, hier wandert ganz bewusst und gezielt eine menge Steuergeld in ganz bestimmte Branchen. Das gesamte Ministerium ist längst ein Fall für die [...] wer ist eigentlich hier für Korruption in dem Ausmaße zuständig? Wir brauchen hier sowas wie ein FBI mit einem Sonderermittler

 

Na das Militär. Und die Bundeswehr kann den Feind hoffentlich lange genug beschäftigen, bis es eintrifft.


Bei dem Artikel hab ich die Frage gestellt, ob es überhaupt (vor allem momentan) sinnig ist, Personal für wirklich alle Waffensysteme parat zu haben. Kommt natürlich drauf an, was genau die jetzt machen können und was vom Hersteller erledigt wird. Kann mir vorstellen, dass es verdammt viel kostet, diesen Mangel beseitigen zu wollen.

Und nebenbei: Wann genau zählt denn ein Jet als einsatzbereit?

 

Wtf

Die BW hat nicht mal genug Munition für 30 Tage, wenn ich das richtig in erinnerung habe.

 

Die Bundeswehr ist dafür da den Feind an der Grenze solange zum lachen zu bringen bis eine echte Armee auftaucht.

 

Natürlich kostet das viel, aber genau das wollte man ja vermeiden, als man in den vergangenen 20 Jahren das outsourcing als oberste Devise ausgerufen hat. Schließlich kann die Industrie ja vermeintlich alles hocheffizient leisten... das wird sie aber leider nicht tun für einen so schlechten Kunden, wie die Bundeswehr einer ist. Kuck dir allein Airbus an: Die A320-Familie ist weltweit mit 8600 Einheiten vertreten, beim A400M sollen es insgesamt (!) nur 174 werden. Welche Kunden da priority status haben, ist ja wohl klar. Und bei so geringen Stückzahlen kann man vermutlich nicht mal ernsthaft irgendwelche Skaleneffekte anstreben, sondern arbeitet noch im Bereich der Einzelanfertigung... überspitzt formuliert.

Ist alles kein Geheimnis. Die Bundeswehr hat nach dem Ende des Kalten Krieges massiv an Fähigkeiten eingebüßt und hat so ziemlich alles ausgelagert, was geht. Manche Sachen lassen sich bei einer so kleinen Armee aber auch nicht anders verkaufen, ohne dass einem der Bund der Steuerzahler aufs Dach steigt.
Mein Lieblingsbeispiel ist das hier: Die Zeiten, in denen Techniker die zerschossenen Tragflächen an Richthofens Albatros D abgeschraubt, neue angeschraubt haben und die Maschine wieder bereit für den Fronteinsatz war, sind vorbei. Die Tragflächen moderner Kampfflugzeuge sind mit Bolzen befestigt, die mit Stickstoff auf minus hundertirgendwas °C gekühlt werden, sich dadurch zusammenziehen, an ihren vorgesehenen Platz zwischen Rumpf und Tragfläche eingesetzt werden und sich dann wieder ausdehnen. Soll die Luftwaffe jetzt für jedes ihrer handvoll taktischen Luftwaffengeschwader die entsprechenden Großgeräte anschaffen und ausgebildetes Personal vorhalten, wo doch in der gesamten Eurofighterflotte vielleicht ein mal alle fünf Jahre - wenn überhaupt - ne Tragfläche abmontiert werden muss? In der Regel fliegen die Vögel ja zu ihren Inspektionen nach Manching.

[Edit: Man könnte ja mal durchrechnen, wie hoch der wirtschaftliche Schaden durch die einmalige Autobahnsperrung ausgefallen ist und ob sich der jahrzehntelange Betrieb von fünf Stickstoffmontagedingern und dem Personal nicht doch vielleicht gerechnet hätte ]

Ist halt ne Abwägungssache, was die Armee alles können muss. Wenn die hochgradig autarkt arbeiten können soll und eine sinnvolle Truppenstärke haben soll (beides geht Hand in Hand), dann hängt da halt ein Preisschild dran, welches a bissl oberhalb des 2%-Ziels liegt. Is halt so.

Ich kann dich aber beruhigen: Alle westlichen Armeen kämpfen mit haargenau den gleichen Problemen. Bei denen wird das nur nicht so öffentlich breitgetreten, wie bei uns. Und die Amerikaner kaschieren ihre Effizienzprobleme ganz einfach durch schiere Masse.

Easy: Wenn er die rechtlichen Anforderungen für den Betrieb im deutschen Luftraum erfüllt, die auch jede zivile Airline erfüllen muss. In der Regel bedeutet das, dass ein Teil der Jets nur deshalb nicht als einsatzbereit gilt, weil jedes Schräubchen fünf mal gecheckt werden muss. Wenn nun aber heute Nacht die große Armee der Krebsmenschen auftaucht, um uns niederzuwerfen, dann würden die meisten Vögel doch sehr schnell wieder fliegen dürfen.

Na, das war ein Zeitraum vor ein paar Jahren, in dem die Lagerbestände ausm Kalten Krieg aufgebraucht wurden und es gedauert hat, bis die Bestellungen an den tatsächlichen Bedarf angepasst wurden und die Industrie ihre Produktionskapazitäten erhöht hat.

 

Wurden auch die Bestellungen für Flugkörper aufgestockt? Habe ich nicht mitbekommen.

https://de.reuters.com/article/deutschland-verteidigung-munition-idDEKCN0ZO11G

 

Ist ja fast wie bei den Russen im 2 Weltkrieg "Hier haste nen Gewehr, munition musst du selbst gucken"

 

Schwierig, wenn anhaltend aus allen Truppenteilen solche "nicht einsatzbereit"-Meldung kommen.

 

Und genau das ist ja das Problem, ja es ist vieles nicht einsatzbereit, gerade bei der Marine oder Luftwaffe. Bei uns im Heer ist es aber nicht so schlimm.
Die einzigen positiven Meldungen sind halt immer nur „Yay wir haben beim Schnee räumen und beim Hochwasser geholfen“.

 

Das möchte ich aus eigener Erfahrung widerlegen.
Ebenso passend dazu Meldungen wie zb, dass XY Fenek nicht einsatzbereit sind/waren.

 

Und die negativen eben die Boxer mit Besenstielen im Turm auf Manöver mit der NATO-Speerspitze und das heeresweite Einsammeln von Winterkleidung um Kräfte in Norwegen auszustatten.