Sammelthread zum Aufrüsten und Zusammenstellen von PCs (Nr. IV)

Dieses Thema im Forum "Hardwareforum" wurde erstellt von Milione, 11. Dezember 2015.

  1. ancalagon Alarmarzt Meier-Wohlfühl

    ancalagon
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    das muss "aus" heíßen nich "von" :p
    ich würde ja sowieso Youtube Tutorials und die eigenen Hände bevorzugen.. spätestens mit den Videos ist es doch echt nicht mehr schwer :nixblick:
     
  2. alex4ero

    alex4ero
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    Hallöchen,

    ich würde gerne einfach mal eure Meinung zu diesen Komponenten hören:

    CPU: Intel Core i5 8400 6x 2.80GHz So.1151 BOX
    Mainboard: Asus PRIME Z370-A Intel Z370 So.1151 Dual Channel DDR4 ATX Retail
    RAM: 16GB Corsair Vengeance LPX schwarz DDR4-3000 DIMM CL15 Dual Kit
    Monitor: 27" (68,58cm) AOC G2790PX schwarz/rot 1920x1080 1xDisplayPort / 2xHDMI 1.4 / 1xVGA
    GraKa: 8GB Gigabyte GeForce GTX 1080 Windforce 3X OC Aktiv PCIe 3.0 x16 (Retail)
    Netzteil: 600 Watt be quiet! Pure Power 10 CM Modular 80+ Silver
    Gehäuse: Fractal Design Define R6 gedämmt Midi Tower ohne Netzteil schwarz

    Denkt ihr, ich bekomme für das Geld bessere Komponenten? Dinge, die nicht im Warenkorb sind, werde ich von meinem alten Rechner übernehmen. Besonders skeptisch bin ich beim Monitor. Da ich nicht zu viel Geld ausgeben möchte, werde ich mich wohl auf entweder 4K oder 144Hz beschränken müssen, oder gibt es eine gute Mischung aus beidem? Meinetwegen auch mit 120Hz oder 75Hz und WQHD.
     
  3. SirPommes

    SirPommes
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    Edit: vergesst die saudumme Frage :husky:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2018
  4. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    Wenn du nicht spezifisch die höhere Singecoreleistung der Intel CPUs benötigst, könntest du Geld sparen und auf einem AMD Ryzen 2600/2700 setzen.

    Beim Netzteil reicht auch schon die 500W Variante, bzw. könntest bei den Komponenten das höherwertige Straight Power 11 550W nehmen.

    Ansonsten gibt es Monitore, welche 1440p und 144Hz beherrschen.
    https://geizhals.de/viewsonic-xg2703-gs-a1504306.html
    Kleine Warnung, die IPS Panel haben eine Tendenz fehleranfällig zu sein und man den Monitor zurückschicken muss.
    Wenn man aber einen anständig erwischt, hat man das beste Monitorerlebnis, dass es gibt. (von den überteuerten 4k HDR Dinger abgesehen)
     
  5. Wolfpig

    Wolfpig
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    Hi.
    Da ich gerade mit dem Gedanken spiele etwas anderes zu kaufen (was nicht unbedingt nötig ist) ist mir auch gerade der gedanke gekommen ob nicht vielleicht eine Teil aufrüstung vom PC vielleicht auch Sinn machen könnte.

    Mein jetziger PC:

    CPU: Intel I7 2600k
    Mainboard: Asrock B75 Pro3m
    Ram: 8 GB
    Graka: Geforce GTX 960
    Netzteil: Be Quite Straight Power 400w
    3 SSDs, 2 HDD, 1 Optisches Laufwerk
    Gehäuse: Irgendein Corsair irgendwas....ka wie das teil sich nennt.....:ugly:

    Wenn ich das machen würde dann wären CPU, Mainboard & Ram dran (weil die ja sowieso ausgetauscht werden müssten), eventuell Netzteil sollte es nicht reichen, Graka würde dann nächstes Jahr (oder früher...je nachdem wie das Geld übrig ist) dran kommen.

    Würde da irgendwas Sinnvolles bei einem ungefähren Budget von 400-500€ bei raus kommen?
     
  6. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    3 SSDs und 2 HDDs? :ugly:

    AMD Ryzen 5 2600
    G.Skill Flare X schwarz DIMM Kit 16GB, DDR4-3200, CL14-14-14-34
    ASUS Prime X470-Pro

    Kostet zwar leicht über 500€, dafür hast du einen Sixcore, RAM Kit was in Kombination mit Ryzen mit den Spezifikationen läuft und die Möglichkeit zum späteren Übertakten.

    Bis zum Wechsel der Grafikkarte reichen zwar die 400W, aber hier wird eher das Alter das Problem sein.
     
  7. Wolfpig

    Wolfpig
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    Hab es nur angegeben weil es ja vielleicht wegen Stromverbrauch wichtig sein könnte....:ugly:


    Danke dafür.....werde mal schauen ob ich das "jetzt" investiere oder nicht doch noch ein wenig warte.....
     
  8. schmerztablette1

    schmerztablette1
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  9. Lemu54 Notebook-Kaufberatungsking

    Lemu54
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    PowerColor RX Vega 56 Red Dragon @UV
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    Crucial Ballistix Elite 2x8GB DDR4-2666 @lightOC
    Laufwerke:
    WD Black M.2 500 GB
    Crucial MX500 2 TB
    ASUS BC-12D2HT
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    Logitech G910 Orion Spark
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    Windows 10 Pro
    Monitor:
    LG 27UD58P-B
    Schneller ist immer besser [wenn man's denn zahlen will]; allerdings sind die Timings auch nicht ganz unwichtig.

    Was soll das denn für'n PC werden, Ryzen oder Core i?
     
  10. schmerztablette1

    schmerztablette1
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    Der Intel. Eigentlich exakt der 1.500 Euro PC der Gamestar, nur dass ich mir die GTX 1080 spare weil ich die bereits habe (in meinem fast 7 Jahre alten PC... deswegen muss der gesamte Rest jetzt endlich mal ausgetauscht werden).

    Die Gamestar nimmt da eben den 3000er Speicher und ich habe mich gefragt ob ich nicht lieber den 3200er nehmen soll. Falls der größer ist (?), passt er evtl. nicht mehr unter den CPU-Kühler aber das kann ja eigentlich nicht der Fall sein.
     
  11. dExon Shuffle-Dancer

    dExon
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    Howdy zusammen,

    aktuell besteht mein System aus:
    Asus P8Z68V
    I7 2600k @5ghz
    16gb aData ram

    Da diese Combo nun seit gut 6 Jahren bei mir läuft schwächelt das Mainboard so langsam ernsthaft und es ist sicherlich nur eine Frage von ein paar Wochen bis es dann ganz den Geist aufgibt.
    Also heißt es jetzt für mich ein mal eine Radikalkur machen.


    Geplant ist:
    i7 8700K
    Gigabyte Z370 AORUS Ultra
    16GB G.Skill Ripjaws V (3200)
    Samsung 960Evo fürs OS und CAD Software (die Spiele bleiben auf den Sata SSD's)

    Ich möchte natürlich wieder ordentlich OCen wie beim 2600 und erhoffe mir dass diese Grundlage mich wieder 6 Jahre oder evtl mehr über Wasser hält.

    Irgendwelche Einwände oder Verbesserungsvorschläge?


    Gruß,
    Patrick
     
  12. Gottetar15

    Gottetar15
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    Bin mir nicht ganz sicher aber wenn ich das richtig im Kopf habe dann unterstütz AMD Ryzen bis 2933er RAM und Intel bis 2666 er RAM

    aber ich lasse mich gerne belehren
     
  13. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    Wenn du eine Intel CPU nimmst, reicht der 3000 Speicher, da diese weit weniger von hohem Takt/ strikten Timings profiteren als Ryzen CPUs.

    Aber gibt es einen speziellen Grund für Intel?

    Benötigst du die extra Singlecoreleistung des 8700k?
    Falls nicht, kannst du auf den Ryzen 2600/2700 greifen und Geld sparen.

    Und bei der SSD, gibt es mit der 970 auch einen Nachfolger.

    Ansonsten wäre es gut zu wissen, welches Netzteil du nehmen willst.

    Das ist die offizielle Unterstützung seitens AMD/Intel und alles darüber streng gesehen Übertaktung.
    Mit den XMP Profilen ist das aber kinderleicht, da man im BIOS nur das Profil auswählen muss.
     
  14. Gottetar15

    Gottetar15
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    Also wäre beim Beispiel AMD der 2933er regulär unterstützt wenn ich aber nen 3200 oder gar nen 3400er oder höher habe muss ich das einfach im bios abändern und dann würde der mit der vollen mhz zahl laufen (also dann quasi übertaktet) oder hab ich da nen denkfehler drin ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2018
  15. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    Korrekt.

    Es gibt zwar eine Chance, dass das Profil nicht funktioniert bzw. das System instabil damit läuft.
    Ryzen ist da leider etwas speziell, auch wenn die zweite Generation da weniger pingelig ist.
     
  16. dExon Shuffle-Dancer

    dExon
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    Das mit der Evo960 war ein Tippfehler der mir nicht aufgefallen ist, ich meinte natürlich die 970.
    Netzteil möchte ich mein altes behalten (Thermaltake 630W).
    Von "benötigen" der Singlecore Leistung kann keine Rede sein denn das Bottleneck ist in jedem Fall eh die Grafikkarte bei Games, egal ob beim 8700K oder 2700X.

    Preislich unterscheiden sich die beiden CPU nicht soo sehr und wenn man sich das vergangene Jahrzehnt so anschaut glaube ich nicht dass die Entwickler es in naher Zukunft schaffen spiele endlich mal vernünftig für Multicore zu optimieren was aus meiner Sicht deutlich für den 8700 spricht.

    Der Ryzen wird natürlich seine Vorzüge haben wenn ich mal in Solidworks etwas rendere. Aber ob es mir das wert ist?
    Vor allem gemessen daran das ich nur ca 30-40€ spare, dafür aber ordentlich Leistung und natürlich Zukunftssicherheit im Gaming Bereich einbüße.

    Der 2600K war damals ein No-Brainer. Heute ist das irgendwie viel komplizierter :ugly:

    //edit: Als Nachtrag fällt mir noch ein das ich beim 8700k meinen Alpenföhn Brocken weiter verwenden kann, was natürlich auch für Intel spricht. Verdammt :ugly:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2018
  17. ancalagon Alarmarzt Meier-Wohlfühl

    ancalagon
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    das muss "aus" heíßen nich "von" :p
  18. dExon Shuffle-Dancer

    dExon
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    Ok Ok Ok, überzeugt.

    Ich versuchs dann mit folgender Kombination:

    Ryzen 7 2700X
    16GB G.Skill Ripjaws V
    250GB Evo 970
    Gigabyte X470 Aorus Ultra

    Stimmig oder Verbesserungswürdig?

    Gruß,
    Patrick
     
  19. schmerztablette1

    schmerztablette1
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    Ah okay super, danke dir!

    Ich hatte schon immer Intel & nVidia. Das geht bei dir jetzt vermutlich nicht als "spezieller Grund" durch :ugly:
     
  20. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    Nimm bei den RAM Riegel die Variante mit 3200Mhz und CL14 oder CL15 Timings.

    Beim Netzteil, würde ich ja empfehlen dein altes zu ersetzen, ansonsten in Ordnung.

    Seit Ryzen sind AMD CPUs für Spieler wieder empfehlenswert. :teach:

    Beim RAM solltest du dich lieber an ein RAM Kit halten, welche im Eingangspost erwähnt sind.

    AMD Ryzen 5 2600
    Patriot Viper 4 DIMM Kit 16GB, DDR4-3000, CL16-16-16-36
    Palit GeForce GTX 1060 JetStream
    ASUS Prime X470-Pro

    Damit wärst du bei fast 800€ und hättest ein potentes System.

    Ich empfehle jedoch sehr stark etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen um das LC Power Netzteil durch ein be quiet! Pure Power 10 400W zu ersetzen.
     
  21. Gottetar15

    Gottetar15
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    Ich habe mich jetzt nochmals ein wenig eingelesen und jetzt stellen sich mir noch ein paar fragen.

    Mir ist klar das der AMD Ryzen 2700 (X) ein high-end prozessor ist und er am optimalsten auf einem Board mit einem X470 Chipsatz verbaut werden sollte aber theoretisch sollte die auch auf einem B350 er Board laufen (mit bios Update etc.) aber ich lese immer wieder das dann einige Features nicht genutzt werden können. Welche sind das ?

    Und wie weit macht es sich bemerkbar wenn ich anstelle von CL 14 RAM CL 16 RAM verwende natürlich beide mit der für Ryzen passen Mhz Zahl?
     
  22. ancalagon Alarmarzt Meier-Wohlfühl

    ancalagon
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    das muss "aus" heíßen nich "von" :p

    Die X-Boards haben einige Spielereien im Bios, die man fürs Übertakten brauchen kann. Heißt nicht, dass es mit B-Boards nicht geht, aber die Stellschrauben sind beim X-Board feiner zu justieren (tweaken).

    Was x470 angeht zitiere ich mal computerbase:


    Am meisten schätze ich beim X370 Crosshair die Backup funktionen.. egal welchen Quatsch ich im Bios einstelle, wenn es schief geht, kann ich (zur Not mit einem Hardwareflash) das board zurücksetzen :ugly: Das braucht man aber nur, wenn man die Grenzen austestet..

    Womit wir zur CL14/16 Frage kommen: ich habe ein 3600CL16 GSkill Trident Set, das aber mit 3200CL14 läuft. Das braucht deutlich weniger Spannung. Im Alltag wirst du (ehrlich gesagt) zwischen unterschiedlichen CLs bei gleichem Takt wohl keinen echten Unterschied bemerken.

    Meine Empfehlung wäre: nimm einen 2700-non-X, übertakte den von Hand auf X Niveau (Chips sind nicht selektiert und ansonsten Baugleich) und investiere die 50 € in ein Set aus 3200CL14 RAM .. Das Paket fände ich "runder" als einen 2700X mit langsamerem RAM :nixblick:
     
  23. Pates29

    Pates29
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    Hi Leute,

    bei mir wird es Zeit für einen neuen PC.

    Ich spiele hauptsächlich WoW, Fortnite und LoL. Also benötige ich keinen HighEnd Rechner. Ich habe mich mal etwas schlau gemacht und folgende Konfiguration zusammengestellt:

    Intel i5-8400 6 x 2800 MHz
    G.Skill Dimm 16GB DDR4-3000
    Gigabyte Z370P D3
    Kingston A400 240GB SSD
    WD Blue 1 TB HDD
    Cooler Master Box E500L Gehäuse

    Beim Netzteil bin ich leider etwas überfordert.
    Welches wäre hier empfehlenswert?

    Grafikkarte ist noch vorhanden. GeForce GTX 1050ti
    Die sollte noch eine Weile ausreichen, zur Not wird diese nachträglich ausgetauscht.
     
  24. ancalagon Alarmarzt Meier-Wohlfühl

    ancalagon
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    gigabyte gegen Asus tauschen
     
  25. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    Samsung SSD 860 EVO 500GB
    AMD Ryzen 5 2400G
    Corsair Vengeance LPX schwarz DIMM Kit 16GB, DDR4-3000, CL15-17-17-35
    Biostar X470GTN
    Fractal Design Core 500
    be quiet! Pure Power 10 300W

    Mini-ITX System, also ziemlich platzsparend und mit dem Ryzen 2400G hast du eine CPU mit integrierte Grafikkarte mit der auch zocken könntest.
    Das sollte also mehr als reichen für das Rendern von Videos für YT und Bildbearbeitung.

    Solltest aber nachschauen, ob deine Render-/Bildbearbeitungssoftware überhaupt Hardwarebeschleunigung benutzt und ob dafür spezielle Technologien benötigt bzw. die Grafikkarte benutzt,
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2018
  26. Lemu54 Notebook-Kaufberatungsking

    Lemu54
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    Echt, ein Biostar-MB? Lese ich hier zum ersten Mal...
     
  27. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
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    AMD B450 Mainboards sind weiterhin nicht im Handel, beim B350 ist das bekannte BIOS Update-Problem und beim X470 gibt es nur 3 Mini-ITX Mainboards, wovon die anderen 2 weitaus teurer sind als das Biostar.
    Und das Biostar schneidet ziemlich gut ab.
     
  28. ancalagon Alarmarzt Meier-Wohlfühl

    ancalagon
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    gibts bei Mindfactory nicht diesen Bios Service?

    EDIT: lol, der Quatsch kostet fast 30 € :ugly:
     
  29. Lemu54 Notebook-Kaufberatungsking

    Lemu54
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    Wenn die das tatsächlich auspacken und händisch updaten, wäre das sogar gerechtfertigt - kann ich mir aber kaum vorstellen. Das Sortieren im Lager nach Produktionsdatum dürfte deutlich einfacher sein... :wahn:
     
  30. Schlafmütze

    Schlafmütze
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    Hui, die haben die Preise aber kräftig erhöht. Hatte mir Anfang des Jahres CPU + Kühler, Mainboard und Arbeitsspeicher bei mindfactory gekauft und mir das auch zusammenbauen lassen inkl. Biosupdate. Das hat zu dem Zeitpunkt nur 20 Euro gekostet und war es mir auch wert, aber dafür jetzt 33 Euro zu bezahlen ist dann doch was anderes.
     
  31. schmerztablette1

    schmerztablette1
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    Lohnt es sich noch jetzt einen i7 8700K zu bestellen oder sollte man lieber gleich auf den 9000er warten? Ein paar Jährchen sollte der Prozessor schon halten wenn ich denn einen neuen kaufe.
     
  32. Razorback*

    Razorback*
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    Kommt drauf an was du "jetzt"noch in deinem System hast und ein 8700 oder 9000er zwingend notwendig ist.
    Performencemässig tun die beiden sich nicht viel.100/200 mhz oder 3 frames mehr oder weniger machen den Kohl nicht fett,schlagen sich aber auf den Preis aus.
    Um heraus zu finden ob eine der Komponenten CPU oder GK einen Flaschenhals und wieviel erzeugen empfehle ich dir mal <<<<http://thebottlenecker.com>>>
    Dort kannst du alle möglichen Konfigurationen einstellen und ein bisschen testen.
    Die Frage ob und was du dann brauchst ergibt sich dann aus den Resultaten
    Wenn du zB einen 7700 k und ne 1080 besitzt dann würde ich nichtmal auf eine der beiden CPUs umsteigen,da deine beiden Komponenten noch locker 2 Jahre reichen um mit annehmbaren Frames zu spielen und in 2 Jahren fliesst viel Wasser den Berg runter,also warum Geld rausschmeissen ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2018
  33. schmerztablette1

    schmerztablette1
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    Habe noch einen alten 2600K und der ist inzwischen für CPU-lastige Spiele wie WoW einfach zu langsam.
     
  34. Razorback*

    Razorback*
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    Niemals ;) Schon garnicht für WOW,es sei denn du hast eine uralt GK drin
    Eher liegt es an WOW selbst
    Thread dazu->>>>>https://eu.battle.net/forums/de/wow/topic/17613421336<<<<
    Scheinbar werden deine Kerne generell auch nicht voll ausgenutzt.

    ausführen- msconfig eingeben,dort auf Start,erweiterte Optionen-Prozessoranzahl 4 einstellen.
    Das reicht in vielen Fällen schon

    Wie gesagt,wird bei dir die GK der Flaschenhals sein oder die Einstellungen im Spiel.
    Gib bei Bottleneck deine Konfiguration ein,dann siehste doch wer der Übeltäter ist.

    Ich habe WOW selbst vor 2 Jahren noch mit einem i3 und GTX 680 auf High spielen können

    Was die 2600 k noch leisten kann:
    >>>https://www.gamestar.de/artikel/san...eicht-alte-und-neue-cpu-leistung,3322866.html<<<
    <<<https://www.gamestar.de/artikel/int...fuer-wenig-mehr-leistung-pro-mhz,3308755.html>>>>
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2018
  35. Lemu54 Notebook-Kaufberatungsking

    Lemu54
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    Gehäuse:
    BitFenix Prodigy M schwarz
    Maus und Tastatur:
    Sharkoon Shark Force schwarz
    Logitech G910 Orion Spark
    Betriebssystem:
    Windows 10 Pro
    Monitor:
    LG 27UD58P-B
    Das ist einfach: Jetzt Ryzen 2000 kaufen. :teach:
     
  36. Wooly

    Wooly
    Registriert seit:
    19. Dezember 2017
    Beiträge:
    8
    Hallo Milione,

    Dankeschön.

    Ich werde noch etwas warten bis die neuen Grafikkarten rauskommen. Mal schaun ob es dann eine 1080 TI wird oder eine der Neuen.
    Habe mir die Preise von WLan und Bluetooth Sticks angesehen. Ich glaube die nehme ich. Wlan onboard ist es Preislich nicht wert.
    Übertakten nur im kleinen Stil :-) Bin jetzt nicht der, der sich alles aus dem System holen will. Die ersten 1 - 2 Jahre habe ich gar nicht vor zu übertakten.

    Grüße,

    Wooly
     
  37. Wolfpig

    Wolfpig
    Registriert seit:
    14. Dezember 2004
    Beiträge:
    43.854
    Um auf das hier zurückzukommen.....


    ....es könnte sein das ich mich bei meiner Initialrechnung verschätzt habe....und doch eventuell früher mehr Geld dafür zur verfügung habe als angenommen und deswegen eventuell alles auf einmal ersetzen könnte.

    Deswegen leicht gefragt.
    Alles komplett neu, also CPU, Ram, Mainboard, Graka, Netzteil, Gehäuse (würde ja auch mein jetziges behalten, gehe aber davon aus das ich den alten PC zusammengebaut schneller loswerden könnte) + 250GB SSD (als Systemplatte, würde die jetzige 125GB ersetzen) für 1000-1200€.

    Und auch wenn ich schreibe das es früher vielleicht klappt kann es vielleicht doch erst in 2-3 Monaten sein...sollte irgendwas an Hardware in der Zeit kommen was vielleicht dann besser wäre (und in den Preisrahmen noch passt) zumindest wenigstens erwähnen.
     
  38. Milione Zombie-Schlächter

    Milione
    Registriert seit:
    13. März 2009
    Beiträge:
    95.379
    Wenn es nicht dringend ist, würde ich scon warten.
    Bei den 9xxxx Serie soll ein Octacore dabei sein und die CPUs sind wieder verlötet, was sich in bessere Temperaturen und dadurch besserem Übertaktungspotential ausschlägt.

    Samsung SSD 860 EVO 250GB
    AMD Ryzen 5 2600
    G.Skill Trident Z silber/rot DIMM Kit 16GB, DDR4-3200, CL14-14-14-34
    Palit GeForce GTX 1060 JetStream
    ASUS Prime X470-Pro
    Thermalright Macho Rev. B
    Fractal Design Define R6
    be quiet! Straight Power 11 550W
    Damit wärst du bei 1150€.
    Ansonsten sollen ab August gestaffelt die neuen Nvidia Grafikkarten erscheinen.
     
  39. dExon Shuffle-Dancer

    dExon
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    24. März 2004
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    1.107
    Darf ich frage was gegen das Gigabyte X470 Aorus spricht?
    Ich hatte eigentlich immer Asus Boards so lange ich denken kann, finde aber an dem Gigabyte so weit jetzt auch nichts schlechtes was die Specs angeht.

    Gruß
     
  40. sgtluk3 Give me AMD, or give me Death!

    sgtluk3
    Registriert seit:
    17. März 2008
    Beiträge:
    15.548
    Mein RIG:
    CPU:
    Ryzen 5 3600 @ 4,1Ghz Allcore
    Grafikkarte:
    RTX 2080 Super
    Motherboard:
    Asus Prime X370 Pro
    RAM:
    16GB DDR4 3000 Corsair Vengeance
    Laufwerke:
    Kingston A2000 1TB NVME
    Toshiba TR-150 960GB
    Soundkarte:
    Topping MX3
    Gehäuse:
    LianLi O11D Mini
    Maus und Tastatur:
    KBD75V2 @ Aliaz Silent 70gr Switches
    Zowie FK1
    Betriebssystem:
    Windows 10
    Monitor:
    1.Acer VG270UP + 2. Dell U2414H
    Wichtig sind vor allem Kühlung der Spannungswandler und wie viele Phasen überhaupt zur Verfügung stehen.
     
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